原刊載於每週看戲俱樂部
訪談時間2009/3/13
記者/JOE
看了梲泰演出和作品很多次，交談倒是第一次，雖然先給他
訪問大綱而且也有了官方回答，但看劇場的都知道，現場演出最精采也最無可取代。所以下列答案都是現場發揮，雖然不是逐字稿，但也差不多了。
此次訪談最主要目的，是由於8213今年幸運的得到了文建會的育成計畫補助，希望能有多一點的露出機會，讓更多人認識8213，了解8213的理念，更希望能和舞蹈界有更多交流，無論是評論、學生或觀眾，因為梲泰說他的觀眾好像是劇場界的朋友居多，他自答或許是他的作品不太跳舞吧。
訪問大綱而且也有了官方回答，但看劇場的都知道，現場演出最精采也最無可取代。所以下列答案都是現場發揮，雖然不是逐字稿，但也差不多了。此次訪談最主要目的，是由於8213今年幸運的得到了文建會的育成計畫補助，希望能有多一點的露出機會，讓更多人認識8213，了解8213的理念，更希望能和舞蹈界有更多交流，無論是評論、學生或觀眾，因為梲泰說他的觀眾好像是劇場界的朋友居多，他自答或許是他的作品不太跳舞吧。
以下便是訪談紀錄：
問：之前看過你的幾個作品，是以獨立編舞者的身分進行創作，那為什麼會想創團呢？
答：如果你想要編舞就是自己創團，因為這就是台灣的舞蹈生態。從小是舞者，念舞蹈班舞蹈系，然後進舞團，進舞團後或許有機會可以編編舞，如果只想編不想跳，就可以當獨立編舞者，可能是受舞團邀約，或是自己參加甄選，例如我就入圍了兩廳院的新點子舞展兩次(2001年和2008年)。但像今年2009年，只有一個甄選活動可以以個人名義參加──新人新視野，但它有限制，比如從學校畢業超過五年就不行了，如果不創團，那要怎麼編？履歷要投給誰？所以是為了要編舞才要做舞團。
可是好玩的是，有舞團就能編舞嗎？每天是編舞的時間多？還是舞團的工作多？因為你要寫企劃書、打預算表，將你的理念幻化成美麗的文字等等，大概有百分之七十的時間是在處理這些事情上，但是沒辦法，為了編舞就是要犧牲百分之七十的時間去做舞團的事。
問：所以你是那種不編舞會死的人？(會這樣問是因為曾聽林懷民老師說過，如果你不是不編舞會死的人，就趕快離開吧！)
答：會！但是我不認為我永遠都是不編會死。我以前是覺得我會一輩子做舞蹈的事，可是我從來就不認為不編舞會死。現在是不編舞會死，但我不認為舞蹈是我ㄧ輩子要做的。為什麼會這樣？因為每個人都有極限，如果我到了我的極限，我也不用再玩了，因為我喜歡創新、改革、實驗，如果我已經都做不出來了，或是無法顛覆自己、革自己的命，那我也不用做了。
問：舞團名稱8213是隨便組合的？
答：對。只要有人問為什麼這樣組合，我就達到我的目的了，我的作品也是這樣，東方、前衛、行為藝術、裝置藝術，所以它什麼都有，沒有風格就是我們的風格，由觀眾自己來界定是什麼藝術。
問：對你而言，舞蹈劇場是什麼？
答：對我來說，它是一個綜合表演的演出形式，綜合表演就是什麼都加，只要達到能讓觀眾有感受，而不是一定要用跳舞來表現。會稱為8213肢體舞蹈劇場，是因為肢體劇場會被以為是戲劇團體，但我又不喜歡用舞蹈劇場，我不喜歡舞蹈這兩個字，因為它讓人覺得一定要跳舞，可是我們都不跳舞，所以名字就變這樣──8213肢體舞蹈劇場。運用「人」在舞台上，又可以加任何東西，就是舞蹈劇場。在我作品中你可以看到視覺藝術、行為藝術，也有音樂，舞者可以演戲、唱歌、說話，但就是沒有一件事──跳舞，因為我把跳舞改成其他事情，所以舞蹈劇場可以涵蓋這些。
問：對不起，我知道這很無聊，但在你的創團宗旨(於8213的官網)中有說到「開創舞蹈劇場新衝突」，那所謂的新衝突指的又是什麼？
答：新不是在作品內容，而是指在形式上。和不同藝術家合作的形式。跨界有兩種，一種是主體性跨界，一種是非主體性跨界。所謂的主體性跨界就是以舞蹈演出為主，以編舞家的思想為主，台灣舞蹈界大多屬於這類。而非主體性跨界則是像雲門的作品《風影》，蔡國強的作品已經卡到舞者，舞者已淪為元素之ㄧ，舞蹈不見了，便是一種新衝突，是一種開放性的，所以編舞者要有一定的容忍度和開放度，在與其他領域的藝術家溝通上要有一定的歷練才能達成，所以新衝突來自導演、編劇、音樂、編舞等各界的溝通協調。
問：我曾看過你的作品《收驚》，是個元素簡單卻相當成熟的作品，能不能談談創作過程？
答：謝謝。當初在兩廳院徵選時，要每個人都跳上一段舞，我完全沒有跳，我做了田野調查的DVD，我去訪問了行天宮的効勞生(負責收驚的人)還有執事關於收驚的一些問題，再加上音樂的取材和試音色，我就這樣報告，然後老師問我那你要怎麼做，我說我不知道怎麼做，但我知道什麼不要做，我不要跳收驚，因為我跳不出來，他們也不會教我，因為那是經過神明挑選的，而且這也不是拿來表演用的，但我要抓到現在年輕人對於收驚的想法，和收驚對他們的衝擊。
我到行天宮觀察了一個禮拜，收驚的人男女老少都有，穿皮衣的，還有很多日本人，什麼人都有，你就覺得說：這些人真的都相信嗎？他們都去排隊，行天宮平均一週有上萬人次收驚的量，很可怕吶！這幾乎是全民運動啦！收驚在行天宮是免費的，所以我發覺到我們對於這個文化的認同很特別，我不是從二二八或白色恐怖時代來的人，但我從小父母看我哭鬧，騎車摔倒，就叫我去收驚，收完好像就OK了，好像是一種保障，可以保護你，這已經變成一種潛意識，長大無論變成宅男或是藝術家後，還是會這麼做，這個是很有趣的。
問：所以你現在還是會去收驚？
答：還是會去啊！很衰的時候我就會去啊！我覺得台灣人有一種蠻勁，就是做啊！一種拼勁，台灣人的特性就是吃苦耐勞，耐操！所以台灣人有一種震動感，我在這個作品就一直震動，我們不定，好一點的說法是，我們有能量，但其實就是我們充滿不安，跟恐懼，在我們每個人心裡都這麼覺得。
問：為什麼這麼覺得？
答：舉例來看，我在法國，聽說他們五年作一個新作品，東弄過來西弄過去的，我，去年一年就做六個作品，包括3月與導演陳奕仁參加巴黎第八大學詩歌節，擔任40分鐘作品《通感》編舞；5月在巴黎製作演出《法國麵包》60分鐘；6月世紀當代委託編創《三明治》20分鐘；7月亞維儂Off藝術節演出《三氯乙烷法國版》50分鐘；8月兩廳院舞蹈煉金篇自編自跳《收驚》25分鐘；9月《無國界:我的天堂》70分鐘台灣巡演。我一點都不覺得驕傲啊!每天call技術人員、合作夥伴、舞者，每個人都接好幾個case，工作很多，錢賺很少，不這樣做我們沒辦法生存，這個現象在我上個作品，世紀當代舞團的《三明治》有提到，所謂三明治世代的壓力，每一個人都是三明治人，每個世代都有他的三明治處境，比如說大學生怕劈腿，結婚後是要在先生和公婆間找到平衡點，再擴大一點，五年級生被夾在四年級和六年級中間，也許這一切都和震動有關，也許可以藉由收驚得到解脫，可是，我們都知道這是不可能的，不會解脫，又還是回到震動。所以我抓到收驚的基本元素，有了這個元素，我怎麼編都對，再搭配音樂和影像。我為了要讓觀眾也進入收驚的那種狀態，我必須把自己的磁場加大，第一，專注是一定的，再來是如何把力量放出來，不是動作加大，把腿舉很高，而是有沒有真實性，你在表演時必須相信它是真的，那呈現出來就會如此。
我開始在轉的時候，眼尖的人會發現我在看地上，所以轉一下就頭昏了，我就是要頭昏，所以我上半身拉起來時，會有一種我不能控制的動作，好像會有痙孿的感覺，那個東西就是可以讓人家感覺到的，這個東西也可以帶到主題，就是台灣人喜歡努力，但很多的時候，都白費了，整年過完你回顧，忙了一整年，到底得到什麼，忙到沒時間享受生活，我自己就是這樣，這讓我覺得我們都是沒有方法的努力，這是我對自己的反省，包括我練舞，也是沒有方法的苦練，受傷了不敢說，繼續練，練到最後腳踝就廢了，這是真實經歷的感受，都在白努力。這是作品中不停旋轉的一種想法，是把收驚再擴大來看。
問：能不能談談你今年的新作？
答：今年9月17-20在牯嶺街小劇場，作品是《電子》，簡單地說，就是酷、炫，自己覺得是不一樣的觀眾就來看，有可能會非常單調，關於孤寂，但最後會帶來一絲溫情。
問：對於舞團有什麼期望？
答：希望在風雨飄搖之中走到2010年，另外希望我們的作品可以往外走，到世界各地演出。
問：關於今年得到育成計畫補助對於舞團的實質意義為何？
答：能夠更完備的規劃年度演出，有專職的行政人員，我原本也許要花百分之七十的精力在行政，現在只要百分之五十，可以花更多心力在創作上、編舞上。以前是做熱情，現在也是，但可以更有保障，提供員工勞健保，再來是以前作品表演完就沒了，現在可以做記錄和保存。
問：所以公部門的補助對你而言？
答：我覺得非常重要。對於我們這樣從事前衛的小團隊可以得到文建會的補助，真的很感動很開心。
問：但這補助是一年一次還是長期的？
答：一年一次，下一年要全部重來，但至少還有一年，我覺得把現在做好，未來就會出現，因為公部門補助來源是納稅人的錢，我們不能說這錢就是我們的，沒有就沒有了，但我們就是盡力，對過去沒有後悔這兩個字，這也是我創作以來的基本態度。
問：所以在你的創作過程中，你一直覺得是？
答：沒有明天。
問：就是已經有這種心理準備了？
答：對。
問：不會有抱怨？
答：很多啊！現在35歲好很多了，反正就是認了，演一個作品，就是當最後一個作品去做，有可能沒有下一次，我這一次就做好一點，在這行業，如果我沒有想法，也不用再做了，錢多錢少都可以跳，重點是你有沒有那個心，和那個意念，意念沒了就死掉了。所以我很高興今年我還有很多想法，去年無國界(2008年作品《無國界：我的天堂》)做完，我都不知道要做什麼，總不能亂掰，不真實的東西觀眾也能感受到，我的作品都是由內在反映出來的。
問：之前看過你的幾個作品，是以獨立編舞者的身分進行創作，那為什麼會想創團呢？
答：如果你想要編舞就是自己創團，因為這就是台灣的舞蹈生態。從小是舞者，念舞蹈班舞蹈系，然後進舞團，進舞團後或許有機會可以編編舞，如果只想編不想跳，就可以當獨立編舞者，可能是受舞團邀約，或是自己參加甄選，例如我就入圍了兩廳院的新點子舞展兩次(2001年和2008年)。但像今年2009年，只有一個甄選活動可以以個人名義參加──新人新視野，但它有限制，比如從學校畢業超過五年就不行了，如果不創團，那要怎麼編？履歷要投給誰？所以是為了要編舞才要做舞團。
可是好玩的是，有舞團就能編舞嗎？每天是編舞的時間多？還是舞團的工作多？因為你要寫企劃書、打預算表，將你的理念幻化成美麗的文字等等，大概有百分之七十的時間是在處理這些事情上，但是沒辦法，為了編舞就是要犧牲百分之七十的時間去做舞團的事。
問：所以你是那種不編舞會死的人？(會這樣問是因為曾聽林懷民老師說過，如果你不是不編舞會死的人，就趕快離開吧！)
答：會！但是我不認為我永遠都是不編會死。我以前是覺得我會一輩子做舞蹈的事，可是我從來就不認為不編舞會死。現在是不編舞會死，但我不認為舞蹈是我ㄧ輩子要做的。為什麼會這樣？因為每個人都有極限，如果我到了我的極限，我也不用再玩了，因為我喜歡創新、改革、實驗，如果我已經都做不出來了，或是無法顛覆自己、革自己的命，那我也不用做了。
問：舞團名稱8213是隨便組合的？
答：對。只要有人問為什麼這樣組合，我就達到我的目的了，我的作品也是這樣，東方、前衛、行為藝術、裝置藝術，所以它什麼都有，沒有風格就是我們的風格，由觀眾自己來界定是什麼藝術。
問：對你而言，舞蹈劇場是什麼？
答：對我來說，它是一個綜合表演的演出形式，綜合表演就是什麼都加，只要達到能讓觀眾有感受，而不是一定要用跳舞來表現。會稱為8213肢體舞蹈劇場，是因為肢體劇場會被以為是戲劇團體，但我又不喜歡用舞蹈劇場，我不喜歡舞蹈這兩個字，因為它讓人覺得一定要跳舞，可是我們都不跳舞，所以名字就變這樣──8213肢體舞蹈劇場。運用「人」在舞台上，又可以加任何東西，就是舞蹈劇場。在我作品中你可以看到視覺藝術、行為藝術，也有音樂，舞者可以演戲、唱歌、說話，但就是沒有一件事──跳舞，因為我把跳舞改成其他事情，所以舞蹈劇場可以涵蓋這些。
問：對不起，我知道這很無聊，但在你的創團宗旨(於8213的官網)中有說到「開創舞蹈劇場新衝突」，那所謂的新衝突指的又是什麼？
答：新不是在作品內容，而是指在形式上。和不同藝術家合作的形式。跨界有兩種，一種是主體性跨界，一種是非主體性跨界。所謂的主體性跨界就是以舞蹈演出為主，以編舞家的思想為主，台灣舞蹈界大多屬於這類。而非主體性跨界則是像雲門的作品《風影》，蔡國強的作品已經卡到舞者，舞者已淪為元素之ㄧ，舞蹈不見了，便是一種新衝突，是一種開放性的，所以編舞者要有一定的容忍度和開放度，在與其他領域的藝術家溝通上要有一定的歷練才能達成，所以新衝突來自導演、編劇、音樂、編舞等各界的溝通協調。
問：我曾看過你的作品《收驚》，是個元素簡單卻相當成熟的作品，能不能談談創作過程？答：謝謝。當初在兩廳院徵選時，要每個人都跳上一段舞，我完全沒有跳，我做了田野調查的DVD，我去訪問了行天宮的効勞生(負責收驚的人)還有執事關於收驚的一些問題，再加上音樂的取材和試音色，我就這樣報告，然後老師問我那你要怎麼做，我說我不知道怎麼做，但我知道什麼不要做，我不要跳收驚，因為我跳不出來，他們也不會教我，因為那是經過神明挑選的，而且這也不是拿來表演用的，但我要抓到現在年輕人對於收驚的想法，和收驚對他們的衝擊。
我到行天宮觀察了一個禮拜，收驚的人男女老少都有，穿皮衣的，還有很多日本人，什麼人都有，你就覺得說：這些人真的都相信嗎？他們都去排隊，行天宮平均一週有上萬人次收驚的量，很可怕吶！這幾乎是全民運動啦！收驚在行天宮是免費的，所以我發覺到我們對於這個文化的認同很特別，我不是從二二八或白色恐怖時代來的人，但我從小父母看我哭鬧，騎車摔倒，就叫我去收驚，收完好像就OK了，好像是一種保障，可以保護你，這已經變成一種潛意識，長大無論變成宅男或是藝術家後，還是會這麼做，這個是很有趣的。
問：所以你現在還是會去收驚？
答：還是會去啊！很衰的時候我就會去啊！我覺得台灣人有一種蠻勁，就是做啊！一種拼勁，台灣人的特性就是吃苦耐勞，耐操！所以台灣人有一種震動感，我在這個作品就一直震動，我們不定，好一點的說法是，我們有能量，但其實就是我們充滿不安，跟恐懼，在我們每個人心裡都這麼覺得。
問：為什麼這麼覺得？
答：舉例來看，我在法國，聽說他們五年作一個新作品，東弄過來西弄過去的，我，去年一年就做六個作品，包括3月與導演陳奕仁參加巴黎第八大學詩歌節，擔任40分鐘作品《通感》編舞；5月在巴黎製作演出《法國麵包》60分鐘；6月世紀當代委託編創《三明治》20分鐘；7月亞維儂Off藝術節演出《三氯乙烷法國版》50分鐘；8月兩廳院舞蹈煉金篇自編自跳《收驚》25分鐘；9月《無國界:我的天堂》70分鐘台灣巡演。我一點都不覺得驕傲啊!每天call技術人員、合作夥伴、舞者，每個人都接好幾個case，工作很多，錢賺很少，不這樣做我們沒辦法生存，這個現象在我上個作品，世紀當代舞團的《三明治》有提到，所謂三明治世代的壓力，每一個人都是三明治人，每個世代都有他的三明治處境，比如說大學生怕劈腿，結婚後是要在先生和公婆間找到平衡點，再擴大一點，五年級生被夾在四年級和六年級中間，也許這一切都和震動有關，也許可以藉由收驚得到解脫，可是，我們都知道這是不可能的，不會解脫，又還是回到震動。所以我抓到收驚的基本元素，有了這個元素，我怎麼編都對，再搭配音樂和影像。我為了要讓觀眾也進入收驚的那種狀態，我必須把自己的磁場加大，第一，專注是一定的，再來是如何把力量放出來，不是動作加大，把腿舉很高，而是有沒有真實性，你在表演時必須相信它是真的，那呈現出來就會如此。
我開始在轉的時候，眼尖的人會發現我在看地上，所以轉一下就頭昏了，我就是要頭昏，所以我上半身拉起來時，會有一種我不能控制的動作，好像會有痙孿的感覺，那個東西就是可以讓人家感覺到的，這個東西也可以帶到主題，就是台灣人喜歡努力，但很多的時候，都白費了，整年過完你回顧，忙了一整年，到底得到什麼，忙到沒時間享受生活，我自己就是這樣，這讓我覺得我們都是沒有方法的努力，這是我對自己的反省，包括我練舞，也是沒有方法的苦練，受傷了不敢說，繼續練，練到最後腳踝就廢了，這是真實經歷的感受，都在白努力。這是作品中不停旋轉的一種想法，是把收驚再擴大來看。
問：能不能談談你今年的新作？
答：今年9月17-20在牯嶺街小劇場，作品是《電子》，簡單地說，就是酷、炫，自己覺得是不一樣的觀眾就來看，有可能會非常單調，關於孤寂，但最後會帶來一絲溫情。
問：對於舞團有什麼期望？答：希望在風雨飄搖之中走到2010年，另外希望我們的作品可以往外走，到世界各地演出。
問：關於今年得到育成計畫補助對於舞團的實質意義為何？
答：能夠更完備的規劃年度演出，有專職的行政人員，我原本也許要花百分之七十的精力在行政，現在只要百分之五十，可以花更多心力在創作上、編舞上。以前是做熱情，現在也是，但可以更有保障，提供員工勞健保，再來是以前作品表演完就沒了，現在可以做記錄和保存。
問：所以公部門的補助對你而言？
答：我覺得非常重要。對於我們這樣從事前衛的小團隊可以得到文建會的補助，真的很感動很開心。
問：但這補助是一年一次還是長期的？
答：一年一次，下一年要全部重來，但至少還有一年，我覺得把現在做好，未來就會出現，因為公部門補助來源是納稅人的錢，我們不能說這錢就是我們的，沒有就沒有了，但我們就是盡力，對過去沒有後悔這兩個字，這也是我創作以來的基本態度。
問：所以在你的創作過程中，你一直覺得是？
答：沒有明天。
問：就是已經有這種心理準備了？
答：對。
問：不會有抱怨？答：很多啊！現在35歲好很多了，反正就是認了，演一個作品，就是當最後一個作品去做，有可能沒有下一次，我這一次就做好一點，在這行業，如果我沒有想法，也不用再做了，錢多錢少都可以跳，重點是你有沒有那個心，和那個意念，意念沒了就死掉了。所以我很高興今年我還有很多想法，去年無國界(2008年作品《無國界：我的天堂》)做完，我都不知道要做什麼，總不能亂掰，不真實的東西觀眾也能感受到，我的作品都是由內在反映出來的。
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